קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

דיונים ועיונים בשו"ע הרב (אדמו"ר הזקן) ובפסקי הסידור

מנהל: הרב אלאשוילי

navehay
הודעות: 5
הצטרף: ו' אוקטובר 06, 2017 5:21 pm

קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

הודעה שלא נקראהעל ידי navehay » ו' יוני 01, 2018 3:04 pm

שלום וברכה,

אחדשה"ט, יש לי קושיה בשוע"ר שקשורה לכמה הקדמות באמל"נ. אנסה לפרוס לכם את התמונה בקצרה. בתחילה אקדים כמה הקדמות שעליהם בנויה הקושיה שלי:

הקדמה א': אין הבדל ברמת ה"אדעתא דנפשיה" בין קבלן ובין מוכר

בקו"א סי' רנ"ב סוף סק"ז מוכיח ממה דקי"ל שקבלן שעשה מנעלים - מותר בהנאה [לדעה הא' בשוע"ר רנ"ב יא] ואילו מוכר שעשה מנעלים בעיר שרובה ישראל - אסור בהנאה [לכו"ע], אף ששניהם עושים אדעתא דנפשיה, מזה מוכיח רבינו שבקבלן יש מעלה נוספת שאינה נמצאת במוכר - והוא שקבלן פוטר מקבלנותו, משא"כ מוכר שלא התחייב לכלום ואינו פוטר עצמו מכלום. ועי"ש לפני"כ בקו"א שבונה על חילוק זה [שקבלן "פוטר מקבלנותו"] כמה דינים באמל"נ.

והנה מדברי רבינו מוכח שבנוגע לרמת ה"אדעתא דנפשיה" אין הבדל בין קבלן ובין מוכר, דאלת"ה נופלת ההוכחה של רבינו לחילוק של "פוטר מקבלנותו" כי אפשר להסביר שמה שהתירו הנאה מקבלנות ואסרו הנאה ממוכר זהו משום שבקבלנות יש יותר אדעתא דנפשיה מאשר במכירה. וכיוון שרבינו מוכיח מכאן את החילוק זה של פוטר מקבלנותו עכצ"ל שלמד שאין הבדל ברמת האדעתא דנפשיה בין קבלנות למכירה.

הקדמה ב': בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א מבואר דכיוון דקצץ לנכרי שכר, לא אוסרים מעיקר הדין הנאה לעולם אפילו אם עשה בפרהסיא, בין כשעשה בתור קבלן ובין כשעשה בתור שכיר יום, אבל לעומ"ז במוכר [לישראל], שלא קצץ לו לפני"כ שכר, אסור בהנאה לעולם.

וזה שיסוד ההיתר בהנ"ל הוא משום ד"קצץ", כן מבואר בהדיא בקו"א סי' רמ"ג סק"ב: משום ד"אין איסור בדיעבד מעיקר הדין אף בשכיר יום כמשמעות הט"ז, דיש לומר כמ"ש המ"א סי' שכ"ה ס"ק ל"א דכיון דקצץ שרי מדינא" [וכוונתו לדין הנ"ל בסי' שכ"ה].

מבואר מדברי רבינו שההיתר בהנאה [שאינו נאסר עולמית] מיוסד על כך שקצץ.

הקדמה ג': זהו הנחה פשוטה שלי שטעם ההיתר בהנ"ל בקצץ הוא משום שאז הנכרי עביד אדעתא דנפשיה. אני לא חושב שיש צורך להוכיח זאת אבל אם צריך אשלח בע"ה מקורות. לא נתקלתי מעודי בטעם אחר מדוע מועיל קצץ מלבד מה שאז הנכרי עושה אדעתא דנפשיה. [כמובן שאי אפשר לדחות שכאן יש גם מעלה של קבלנות ש"כדידיה דמי" שהרי מבואר לעיל שהיכא שקצץ לו שכר מותר אפילו כשעושה בתור שכיר יום].

ע"פ כל הנ"ל מתעוררת כאן קושיה עצומה:
צ"ע מדוע בקבלן התיר רבינו בסי' שכ"ה כיוון שקצץ לו שכר ואילו במוכר שלא קצץ לו שכר אסר (כנ"ל הקדמה ב), והלא נת"ל (בהקדמה הג') שהמעלה דקצץ היא משום דעביד אדעתא דנפשיה. ונת"ל (בהקדמה הא') שאין חילוק ברמת ה"אדעתא דנפשיה" בין קבלן למוכר, וא"כ מדוע יש עדיפות לקבלן על מוכר שבקבלן התיר ובמוכר לא.

אגוטען ער"ש
אריאל נוה

מאיר צירקינד

Re: קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

הודעה שלא נקראהעל ידי מאיר צירקינד » ו' יוני 01, 2018 6:19 pm

ב"ה

באמת דברי אדה"ז מדוברים שעשה בשביל ישראל מעצמו *ולא* שימכור לישראל כלל ולפיכך אסור. דברי כ"ק:
1) "נכרי שעשה בשבת ארון או קבר לקבור בו מתור או למכור (בעיר שרובה נכרים) מותר לישראל ליקבר במוצאי שבת מיד
2) ואם עשאו בשביל ישראל צריך להמתין בכדי שיעשו...
מהלכה 1) נראה שאם עשאה למכור (בעיר שרובה ישראל) אינו אסור אלא לישראל ליקבר במוצאי שבת מיד, אבל מותר לאחר המתנה בכדי שיעשו.

ואפילו את"ל כהבנתך בדברי כ"ק: ראה בסימן רמז ס"ח דכשלא קצץ לא סמכה דעתו של הנכרי. והכא הרי הנכרי עשה *מעצמו* בשבת בשביל ישראל ארון *למכור*

"אבל אם לא אמר לו בפירוש שיתן לו שכרו אלא שהנכרי מעצמו יודע שישלם לו אין זה כלום שאין דעת הנכרי סמוכה בודאי על השכר ההוא שיש ספק בלבו שמא לא יתן לו ובשביל הישראל הוא טורח"

navehay
הודעות: 5
הצטרף: ו' אוקטובר 06, 2017 5:21 pm

Re: קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

הודעה שלא נקראהעל ידי navehay » א' יוני 03, 2018 6:22 am

ב"ה
א. אבל ל-1) ו-2) יש המשך שם:
3) "*במה דברים אמורים* כשהקבר או הארון עומדים במקום המוצנע שאין הדבר מפורסם לכל שנעשו בשבת בשביל פלוני ישראל אבל קבר העומד בפרהסיא וכן ארון הנעשה בשבת אצל קבר העומד בפרהסיא בענין שהכל יודעים שקבר זה או ארון זה נעשה בשבת לפלוני ישראל אסור לקבור בו אותו ישראל עולמית...".

[דרך אגב, ר' כאן במ"מ (אות רל"ז) שהבינו ג"כ דרבינו מיירי בעושה בשביל למכור: http://chabadlibrary.org/books/adhaz/sh ... nref_10423. ואמנם הם מיירי במקום המוצנע אבל הרי כתבנו לעיל ב-3) - שרבינו ממשיך שם "בד"א" ובפשטות קאי באותו המקרה. ודוחק לומר שמחליף מקרה].

ב. את"ל דבעושה ע"מ למכור יש פחות "אדעתא דנפשיה" מאשר בקצץ - נפלה הוכחת רבינו שכתבתי לעיל "בהקדמה א'".

ומה שכתבתם להוכיח מ"לא קצץ" שכיוון שלא קצץ לו לכן עושה בשביל הישראל, לא דמי לנד"ד משום דהתם היתה אמירה של הישראל לעשות [אמנם לא בשבת] ולכן עושה בשביל הישראל כשלא קצץ משא"כ הכא גבי מוכר לא קדמה אמירה כלל וה"ז דומה לעושה מעצמו שכתב בשוע"ר סי' רנ"ב ס"י דעושה אדעתא דנפשיה. [ובאמת יכולתי להקשות את הקושיה המקורית גם מעושה מעצמו שכ' רבינו שעושה אדעתא דנפשיה וא"כ מאי שנא מ"קצץ" שאינו נאסר לעולם אפילו בשכיר יום, אבל כדי שלא ידחה הדוחה שבעושה מעצמו יש פחות "אדעתא דנפשיה" מאשר בקצץ לו שכר, לכן הבאתי מקו"א רנ"ב סוסק"ז לגבי מוכר ששם מוכח שזה אותה רמה בדיוק כמו בקצץ וכנ"ל בהקדמה הא'].

ולא תקשי לך דאם במוכר יש אותה רמה של אדעתא דנפשיה כמו בקבלן וקצץ א"כ מדוע בקבלן שרי בהנאה (לדעה הא' בשוע"ר רנב יא) ואילו במוכר בעיר שרובה ישראל אסור בהנאה (תקטו יט) - דרבינו עצמו תי' זה בקו"א רנ"ב הנ"ל: משום שבקבלן יש מעלה נוספת - שפוטר מקבלנותו משא"כ במוכר. [ומזה גופא מוכח דלא כדבריכם - שאם כדבריכם היה לרבינו לתרץ דבמוכר בעיר שרובה ישראל הטעם דאסור משום דאין כ"כ אדעתא דנפשיה כיוון דדמי ללא קצץ וע"כ דלא אמרינן כן].

מאיר צירקינד

Re: קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

הודעה שלא נקראהעל ידי מאיר צירקינד » א' יוני 03, 2018 9:15 am

לא הבנתי האיך אפשר לומר שעשה ארון או קבר למכור לישראל פלוני בלי התחייבות מהישראל? ומה יהיה אם הישראל לא ימכור - ימכור לאחר? אם כן לא עשה בשביל פלוני, אלא עשה למכור בסתם!

שזאיאנץ

Re: קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

הודעה שלא נקראהעל ידי שזאיאנץ » א' יוני 03, 2018 4:35 pm

האמת אגיד שאינני בתוך הנושא עכשיו, וגם לא המתקדתי לדאבוני בפרטי הסוגייא בסי' שכ"ה (וגם בענין סי' רנ"ב קו"T ז' ככל הצורך בנושא העמוק הזה לרדת לדעת רבינו), וכשלעמצי התלבטתי בחלק בשאלות בעמם הבנת הענין,

אבל לכאו' הענין כפי שעולה לענ"S שיש לחלק בין הנושאים, ולא מה שחכמים קבעו בענין א' שמספיק להיחשב "אדעתא דנפשיה קעביד" מועיל בעניינים אחרים, ויש עניינים פרטיים ונושאים שהצריכו רמת מסויים נוספת שיהיה ברור שהוא "אדעתא דנפשיה" של הנכרי,

ובכללות, הרי למרות שאכן ב"קצץ" עצמו ישנו מענין "אדעתא דנפשיה", הן לאיסור עצם העשייה והן לאיסור הנאה בימות החול, מ"מ רואים שלענין כשיהנה הישראל עצמו ביום השבת הצריכו חכמים דרגא גבוה יותר של "אדעתא דנפשיה",

ובכללי כללות: הרי מוצאים שאפי' בקבלן וקצץ גם יחד בס' רע"ו בתחילתו הרי כשהנגקי עושה כדי שהישראל יהנה הנאת הגוף ביום השבת עצמו אין מועיל, לא "קבלנות" (גם מה שרוצה למהשלים קבלנותו) ומה שעושה מעצמו להרבות שכרו, מ"מ כשהדליק הנר בשביל שיהנה הישראל בשבת, "הואיל וגוף הישאל נהנה בשבת מגוף המלאכה, הרי עיקר המלאכה נעשית בשבת בשבילו, שהרי הנכרי אינו נהנה מגוף המלאכה אלא משכרה והוא מתכוון בעשיית גוף המלאכה בשבת בשביל שיהנה הישראל ממנה בשבת נמצא שעשיית המלאכה בשבת היא בשבילו כשיהנה ממנה בבשבת",


רואים שחכמים קבעו כללים, בעניינים אלו: שבעצם ישנו ב' אופנים להסתכל בכל מלאכות האלה שהנכרי עושה בשביל הישראל והישראל לא אמר לו לעשות בשבת דייקא, ישנו אופן ההסתכלות שהדבר נעשה עבור תועלת הישראל, ולאידך הרי בפשטות הדברים הנכרי מתכוון סוף סוף עבור תעולת עצמו שיקבל כתחליף מעולות אלו, ובחכמים שקלו במשקלם לקבוע היאך מגדירים עיקר תכלית עשייה זו, האם בשביל הישראל ומתייחס להישראל או בשביל הנכריומתייחס עבור הנכרי, ולכן בענין שיש הנאת הגוף בשבת עצמו בעשיית הנכרי, הרי בזה קבעו חכמים שיש עדיפות בהאת ישראל כיון שהיא "מגוף" המלאכה עצמה, והיא גוברת על תועלת צצדדי שהנכירי מקבל שכר מעשייה זו גרידא, זה דוגמא כללית מאוד, שלמרות שיכולים בהחלט לומר הנכרי עושה "אדעתא דנפשיה" שהרי "פנימיות רצונו" הוא לקבל שכר, מ"N מכיון שבעצם עשייה זו "מכוון" שהישראל יהנהה בשבת נמצא עצם המלאכהמתייחס יותר להשיראל מלהנכרי,

אני משתמש בזה רק בתור דוגמא שלכן בכל ענין צריכים לשקול לפי גום של דברים: ובמילא למרות שכלפי עצם האיסור של עשיית הנכרי מלאכה שהישראל לא אמרו להדיא לעשות בשבת, הרי מועיל מה שהנכרי קבלן וקצץ, ואולי יועיל להתיר פעולות שהמוכר יעשה בשבת כדי למכור להישראל לאחר השבת (צריך לעיין בדוגמאות לזה) , מ"מ אין זה מועיל לדיעה אחת, לענין שהישראל יהנה בשבת עצמו ממוכר מנעלים בשבת , כיון שכשמדובר כשהישראל עצמו יהנה ממנו בבשבת (אע"פ שבוודאי אין זה דומה ממש לסי' רע"ו ששם הנכרי עושה להדיא פעולה בכוונה לישראל שיהנה בשבת עצמו ) הרי זה מעלה רמה ביחס המלאכה להישראל, שהרי נהנה ממלאכה זו בשבת עצמו, ולכן יש אוסרים למרות שהנכרי מתכוון "אדעתא דנפשיה" (עד שאפי' כיון גם "להשלים קלבלנותו"! ואעפ"כ יש אוסרים להנות בשבת), כיון שמתבטאת כאן יחס הישראל להמלאכה עד שנהנה בשבת עצמו ממלאכה זו,

ובכללות יש גם לציין שאין סתירה בין עצם המושגים: "אדעתא דנפשיה" ושיש איזה הסתכלות שהעשיה "Cשביל" הישראל: א- "פנימיות הרצון" של עשיית הנכרי "אדעת דנפשיה" שיקבל שכר וכיוצא, ב- עצם העשיה זו,: כשנעשה בשבת עבור השתמשות הישראל בשבת: הרי היא נעשית "בשביל" הישראל, "חיצוניות הרצון" של העשיה הלזו בשביל שהישראל ישתמשויהנה מזה.

עכשיו נראה לכאורה שבסי' שכ"ה: יש עוד דרגא: ושם מדובר אודות "קנס" (לדיעה הא' שלאורה אתה מדבר עליה), שהוא קנס עבור מלאכה שנעשית בפרהסיא שכולם יודעים שהוא "בשביל " ישראל פלוני, (מעין העניינים והמושגים והגדרים של מראית העין במובנו החילול השם שבדבר) ובזה לפי דיעה זו, יש גדר אחר: שבאם מדובר לפני "שקצצו" אז החכמים קבעו שישנו גדר שקנב עבור "פרהסיא" במלאכה שנעשית עבור ישראל מסויים, ולמרות שהנכרי "אדעתא דנפשיה קעביד" (כמו מוכר קבר לפלוני קודם שקצצו בפטיות עליו) מ"מ כל זמן שלא קצצו ע"ז מתפרש ה"בפהסיא " הלזו, שנעשית יותר "בשביל" הישראל, "כאילו מדעת הישראל" בשבת (למרות שבדעתו הפנימית הוא עושה לקבל כסף), וישנו יותר מחילול ד' שבדבר ועל זה הטילו קנס,

משא"כ כשכבר קצצו בזה (ובזה הוא הדין אפי' לשכיר יום) ולא קבעו זמן הרי מתפרש הדבר בענין זה של "פרהסיא"ש שעצם העשיית שבת "מדעת עצמו" (לא סתם כמו כל "אדעתא דנפשיה") אלא שכיון שלהשיראל אין הפק"מ כלל שעושה בשבת , שכבר דיבר עם הנכרי ולא ביקש שיעשה בשבת , הרי אין גם "הפרהסיא" שבדבר היאך מתפרש דבר זה לומר שנעשה בבשבת בשביל הישראל ולכן לא הטילו קנס זה.

והאמת צריך בירור נכון להדגיר הדברים בדיוקן, אבל ברור לגמרי שהם ג' נושאיים שונים , ואין מה ש"אדעתא דנפשיה דעביד" גרידא שבדבר א' מספיק להתיר במק"א, וכפי שרואים בברור שעצם איסורים הללו הם ג' איסורים שונים (א- עצם העשיה בשבת, ב- ההנאה בשבת מעשיית הנכרי, ג- עשיית פרהיסא),




navehay כתב:שלום וברכה,

אחדשה"ט, יש לי קושיה בשוע"ר שקשורה לכמה הקדמות באמל"נ. אנסה לפרוס לכם את התמונה בקצרה. בתחילה אקדים כמה הקדמות שעליהם בנויה הקושיה שלי:

הקדמה א': אין הבדל ברמת ה"אדעתא דנפשיה" בין קבלן ובין מוכר

בקו"א סי' רנ"ב סוף סק"ז מוכיח ממה דקי"ל שקבלן שעשה מנעלים - מותר בהנאה [לדעה הא' בשוע"ר רנ"ב יא] ואילו מוכר שעשה מנעלים בעיר שרובה ישראל - אסור בהנאה [לכו"ע], אף ששניהם עושים אדעתא דנפשיה, מזה מוכיח רבינו שבקבלן יש מעלה נוספת שאינה נמצאת במוכר - והוא שקבלן פוטר מקבלנותו, משא"כ מוכר שלא התחייב לכלום ואינו פוטר עצמו מכלום. ועי"ש לפני"כ בקו"א שבונה על חילוק זה [שקבלן "פוטר מקבלנותו"] כמה דינים באמל"נ.

והנה מדברי רבינו מוכח שבנוגע לרמת ה"אדעתא דנפשיה" אין הבדל בין קבלן ובין מוכר, דאלת"ה נופלת ההוכחה של רבינו לחילוק של "פוטר מקבלנותו" כי אפשר להסביר שמה שהתירו הנאה מקבלנות ואסרו הנאה ממוכר זהו משום שבקבלנות יש יותר אדעתא דנפשיה מאשר במכירה. וכיוון שרבינו מוכיח מכאן את החילוק זה של פוטר מקבלנותו עכצ"ל שלמד שאין הבדל ברמת האדעתא דנפשיה בין קבלנות למכירה.

הקדמה ב': בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א מבואר דכיוון דקצץ לנכרי שכר, לא אוסרים מעיקר הדין הנאה לעולם אפילו אם עשה בפרהסיא, בין כשעשה בתור קבלן ובין כשעשה בתור שכיר יום, אבל לעומ"ז במוכר [לישראל], שלא קצץ לו לפני"כ שכר, אסור בהנאה לעולם.

וזה שיסוד ההיתר בהנ"ל הוא משום ד"קצץ", כן מבואר בהדיא בקו"א סי' רמ"ג סק"ב: משום ד"אין איסור בדיעבד מעיקר הדין אף בשכיר יום כמשמעות הט"ז, דיש לומר כמ"ש המ"א סי' שכ"ה ס"ק ל"א דכיון דקצץ שרי מדינא" [וכוונתו לדין הנ"ל בסי' שכ"ה].

מבואר מדברי רבינו שההיתר בהנאה [שאינו נאסר עולמית] מיוסד על כך שקצץ.

הקדמה ג': זהו הנחה פשוטה שלי שטעם ההיתר בהנ"ל בקצץ הוא משום שאז הנכרי עביד אדעתא דנפשיה. אני לא חושב שיש צורך להוכיח זאת אבל אם צריך אשלח בע"ה מקורות. לא נתקלתי מעודי בטעם אחר מדוע מועיל קצץ מלבד מה שאז הנכרי עושה אדעתא דנפשיה. [כמובן שאי אפשר לדחות שכאן יש גם מעלה של קבלנות ש"כדידיה דמי" שהרי מבואר לעיל שהיכא שקצץ לו שכר מותר אפילו כשעושה בתור שכיר יום].

ע"פ כל הנ"ל מתעוררת כאן קושיה עצומה:
צ"ע מדוע בקבלן התיר רבינו בסי' שכ"ה כיוון שקצץ לו שכר ואילו במוכר שלא קצץ לו שכר אסר (כנ"ל הקדמה ב), והלא נת"ל (בהקדמה הג') שהמעלה דקצץ היא משום דעביד אדעתא דנפשיה. ונת"ל (בהקדמה הא') שאין חילוק ברמת ה"אדעתא דנפשיה" בין קבלן למוכר, וא"כ מדוע יש עדיפות לקבלן על מוכר שבקבלן התיר ובמוכר לא.

אגוטען ער"ש
אריאל נוה

navehay
הודעות: 5
הצטרף: ו' אוקטובר 06, 2017 5:21 pm

Re: קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

הודעה שלא נקראהעל ידי navehay » א' יוני 03, 2018 6:09 pm

מאיר צירקינד כתב:לא הבנתי האיך אפשר לומר שעשה ארון או קבר למכור לישראל פלוני בלי התחייבות מהישראל? ומה יהיה אם הישראל לא ימכור - ימכור לאחר? אם כן לא עשה בשביל פלוני, אלא עשה למכור בסתם!


הנה דוגמא שמביא רבינו (בקו"א רנ"ב סק"ז) שלמוכר יש אדעתא דנפשיה גמור אע"פ שהישראל לא התחייב. הדוגמא היא שהישראל לדוגמא הניח אצלו משכון וכו' ככל דרכי ההיתר המבוארים בסי' שכ"ג. רבינו אומר שכיוון שיש לו משכון הוא בטוח לגמרי במכירה ויש לו אדעתא דנפשיה גמור [אלא שאין לו את המעלה של פוטר מקבלנותו]:

"וחילוק זה שבין משלים קבלנות לאינו משלים הוא מוכח בהדיא מדין מוכר מנעלים בשבת בעיר שרובה ישראל שכתב המג"א בס"ק ט"ו, או מיני מאכלים ביום טוב, שאסור אפילו על דרך היתר מכירה בשבת, ואפילו שנותן לו משכון דודאי עבד אדעתא דנפשיה לקבל המשכון מיד והמעות למחר ואפ"ה אסור".

navehay
הודעות: 5
הצטרף: ו' אוקטובר 06, 2017 5:21 pm

Re: קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

הודעה שלא נקראהעל ידי navehay » א' יוני 03, 2018 6:35 pm

שזאיאנץ כתב:האמת אגיד שאינני בתוך הנושא עכשיו, וגם לא המתקדתי לדאבוני בפרטי הסוגייא בסי' שכ"ה (וגם בענין סי' רנ"ב קו"T ז' ככל הצורך בנושא העמוק הזה לרדת לדעת רבינו), וכשלעמצי התלבטתי בחלק בשאלות בעמם הבנת הענין,

אבל לכאו' הענין כפי שעולה לענ"S שיש לחלק בין הנושאים, ולא מה שחכמים קבעו בענין א' שמספיק להיחשב "אדעתא דנפשיה קעביד" מועיל בעניינים אחרים, ויש עניינים פרטיים ונושאים שהצריכו רמת מסויים נוספת שיהיה ברור שהוא "אדעתא דנפשיה" של הנכרי,

ובכללות, הרי למרות שאכן ב"קצץ" עצמו ישנו מענין "אדעתא דנפשיה", הן לאיסור עצם העשייה והן לאיסור הנאה בימות החול, מ"מ רואים שלענין כשיהנה הישראל עצמו ביום השבת הצריכו חכמים דרגא גבוה יותר של "אדעתא דנפשיה",

ובכללי כללות: הרי מוצאים שאפי' בקבלן וקצץ גם יחד בס' רע"ו בתחילתו הרי כשהנגקי עושה כדי שהישראל יהנה הנאת הגוף ביום השבת עצמו אין מועיל, לא "קבלנות" (גם מה שרוצה למהשלים קבלנותו) ומה שעושה מעצמו להרבות שכרו, מ"מ כשהדליק הנר בשביל שיהנה הישראל בשבת, "הואיל וגוף הישאל נהנה בשבת מגוף המלאכה, הרי עיקר המלאכה נעשית בשבת בשבילו, שהרי הנכרי אינו נהנה מגוף המלאכה אלא משכרה והוא מתכוון בעשיית גוף המלאכה בשבת בשביל שיהנה הישראל ממנה בשבת נמצא שעשיית המלאכה בשבת היא בשבילו כשיהנה ממנה בבשבת",


רואים שחכמים קבעו כללים, בעניינים אלו: שבעצם ישנו ב' אופנים להסתכל בכל מלאכות האלה שהנכרי עושה בשביל הישראל והישראל לא אמר לו לעשות בשבת דייקא, ישנו אופן ההסתכלות שהדבר נעשה עבור תועלת הישראל, ולאידך הרי בפשטות הדברים הנכרי מתכוון סוף סוף עבור תעולת עצמו שיקבל כתחליף מעולות אלו, ובחכמים שקלו במשקלם לקבוע היאך מגדירים עיקר תכלית עשייה זו, האם בשביל הישראל ומתייחס להישראל או בשביל הנכריומתייחס עבור הנכרי, ולכן בענין שיש הנאת הגוף בשבת עצמו בעשיית הנכרי, הרי בזה קבעו חכמים שיש עדיפות בהאת ישראל כיון שהיא "מגוף" המלאכה עצמה, והיא גוברת על תועלת צצדדי שהנכירי מקבל שכר מעשייה זו גרידא, זה דוגמא כללית מאוד, שלמרות שיכולים בהחלט לומר הנכרי עושה "אדעתא דנפשיה" שהרי "פנימיות רצונו" הוא לקבל שכר, מ"N מכיון שבעצם עשייה זו "מכוון" שהישראל יהנהה בשבת נמצא עצם המלאכהמתייחס יותר להשיראל מלהנכרי,

אני משתמש בזה רק בתור דוגמא שלכן בכל ענין צריכים לשקול לפי גום של דברים: ובמילא למרות שכלפי עצם האיסור של עשיית הנכרי מלאכה שהישראל לא אמרו להדיא לעשות בשבת, הרי מועיל מה שהנכרי קבלן וקצץ, ואולי יועיל להתיר פעולות שהמוכר יעשה בשבת כדי למכור להישראל לאחר השבת (צריך לעיין בדוגמאות לזה) , מ"מ אין זה מועיל לדיעה אחת, לענין שהישראל יהנה בשבת עצמו ממוכר מנעלים בשבת , כיון שכשמדובר כשהישראל עצמו יהנה ממנו בבשבת (אע"פ שבוודאי אין זה דומה ממש לסי' רע"ו ששם הנכרי עושה להדיא פעולה בכוונה לישראל שיהנה בשבת עצמו ) הרי זה מעלה רמה ביחס המלאכה להישראל, שהרי נהנה ממלאכה זו בשבת עצמו, ולכן יש אוסרים למרות שהנכרי מתכוון "אדעתא דנפשיה" (עד שאפי' כיון גם "להשלים קלבלנותו"! ואעפ"כ יש אוסרים להנות בשבת), כיון שמתבטאת כאן יחס הישראל להמלאכה עד שנהנה בשבת עצמו ממלאכה זו,

ובכללות יש גם לציין שאין סתירה בין עצם המושגים: "אדעתא דנפשיה" ושיש איזה הסתכלות שהעשיה "Cשביל" הישראל: א- "פנימיות הרצון" של עשיית הנכרי "אדעת דנפשיה" שיקבל שכר וכיוצא, ב- עצם העשיה זו,: כשנעשה בשבת עבור השתמשות הישראל בשבת: הרי היא נעשית "בשביל" הישראל, "חיצוניות הרצון" של העשיה הלזו בשביל שהישראל ישתמשויהנה מזה.

עכשיו נראה לכאורה שבסי' שכ"ה: יש עוד דרגא: ושם מדובר אודות "קנס" (לדיעה הא' שלאורה אתה מדבר עליה), שהוא קנס עבור מלאכה שנעשית בפרהסיא שכולם יודעים שהוא "בשביל " ישראל פלוני, (מעין העניינים והמושגים והגדרים של מראית העין במובנו החילול השם שבדבר) ובזה לפי דיעה זו, יש גדר אחר: שבאם מדובר לפני "שקצצו" אז החכמים קבעו שישנו גדר שקנב עבור "פרהסיא" במלאכה שנעשית עבור ישראל מסויים, ולמרות שהנכרי "אדעתא דנפשיה קעביד" (כמו מוכר קבר לפלוני קודם שקצצו בפטיות עליו) מ"מ כל זמן שלא קצצו ע"ז מתפרש ה"בפהסיא " הלזו, שנעשית יותר "בשביל" הישראל, "כאילו מדעת הישראל" בשבת (למרות שבדעתו הפנימית הוא עושה לקבל כסף), וישנו יותר מחילול ד' שבדבר ועל זה הטילו קנס,

משא"כ כשכבר קצצו בזה (ובזה הוא הדין אפי' לשכיר יום) ולא קבעו זמן הרי מתפרש הדבר בענין זה של "פרהסיא"ש שעצם העשיית שבת "מדעת עצמו" (לא סתם כמו כל "אדעתא דנפשיה") אלא שכיון שלהשיראל אין הפק"מ כלל שעושה בשבת , שכבר דיבר עם הנכרי ולא ביקש שיעשה בשבת , הרי אין גם "הפרהסיא" שבדבר היאך מתפרש דבר זה לומר שנעשה בבשבת בשביל הישראל ולכן לא הטילו קנס זה.

והאמת צריך בירור נכון להדגיר הדברים בדיוקן, אבל ברור לגמרי שהם ג' נושאיים שונים , ואין מה ש"אדעתא דנפשיה דעביד" גרידא שבדבר א' מספיק להתיר במק"א, וכפי שרואים בברור שעצם איסורים הללו הם ג' איסורים שונים (א- עצם העשיה בשבת, ב- ההנאה בשבת מעשיית הנכרי, ג- עשיית פרהיסא),





אם אני מבין נכון נקודת דבריכם היא לחלוק על מה שכתבתי בהקדמה הג': שטעם ההיתר בקצץ הוא אך ורק משום שאז הנכרי עביד אדעתא דנפשיה. ואילו אתם רוצים לחדש שיש ב'קצץ' עוד ענין מלבד זה, והוא שה'קצץ' יש לו איזה תכונה ששוללת את החילול ה' שיש בפרהסיא [ומחמת תכונה זו דינו קל יותר מאשר "מוכר" שמוכר אסור לעולם ואילו קצץ - אפילו כשכיר יום - מותר].

מקווה שהבנתי אותכם נכון ? וכן אם יש לכם אפשרות להרחיב מה יש ב"קצץ" שמוריד את החילול ה' [ואינו משום ה'אדעתא דנפשיה' שבדבר] ?

שזאיאנץ

Re: קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

הודעה שלא נקראהעל ידי שזאיאנץ » ב' יוני 04, 2018 5:03 am

navehay כתב:
שזאיאנץ כתב:האמת אגיד שאינני בתוך הנושא עכשיו, וגם לא המתקדתי לדאבוני בפרטי הסוגייא בסי' שכ"ה (וגם בענין סי' רנ"ב קו"T ז' ככל הצורך

בנושא העמוק הזה לרדת לדעת רבינו), וכשלעמצי התלבטתי בחלק בשאלות בעמם הבנת הענין,

אבל לכאו' הענין כפי שעולה לענ"S שיש לחלק בין הנושאים, ולא מה שחכמים קבעו בענין א' שמספיק להיחשב "אדעתא דנפשיה קעביד" מועיל בעניינים אחרים, ויש עניינים פרטיים ונושאים שהצריכו רמת מסויים נוספת שיהיה ברור שהוא "אדעתא דנפשיה" של הנכרי,

ובכללות, הרי למרות שאכן ב"קצץ" עצמו ישנו מענין "אדעתא דנפשיה", הן לאיסור עצם העשייה והן לאיסור הנאה בימות החול, מ"מ רואים שלענין כשיהנה הישראל עצמו ביום השבת הצריכו חכמים דרגא גבוה יותר של "אדעתא דנפשיה",

ובכללי כללות: הרי מוצאים שאפי' בקבלן וקצץ גם יחד בס' רע"ו בתחילתו הרי כשהנגקי עושה כדי שהישראל יהנה הנאת הגוף ביום השבת עצמו אין מועיל, לא "קבלנות" (גם מה שרוצה למהשלים קבלנותו) ומה שעושה מעצמו להרבות שכרו, מ"מ כשהדליק הנר בשביל שיהנה הישראל בשבת, "הואיל וגוף הישאל נהנה בשבת מגוף המלאכה, הרי עיקר המלאכה נעשית בשבת בשבילו, שהרי הנכרי אינו נהנה מגוף המלאכה אלא משכרה והוא מתכוון בעשיית גוף המלאכה בשבת בשביל שיהנה הישראל ממנה בשבת נמצא שעשיית המלאכה בשבת היא בשבילו כשיהנה ממנה בבשבת",


רואים שחכמים קבעו כללים, בעניינים אלו: שבעצם ישנו ב' אופנים להסתכל בכל מלאכות האלה שהנכרי עושה בשביל הישראל והישראל לא אמר לו לעשות בשבת דייקא, ישנו אופן ההסתכלות שהדבר נעשה עבור תועלת הישראל, ולאידך הרי בפשטות הדברים הנכרי מתכוון סוף סוף עבור תעולת עצמו שיקבל כתחליף מעולות אלו, ובחכמים שקלו במשקלם לקבוע היאך מגדירים עיקר תכלית עשייה זו, האם בשביל הישראל ומתייחס להישראל או בשביל הנכריומתייחס עבור הנכרי, ולכן בענין שיש הנאת הגוף בשבת עצמו בעשיית הנכרי, הרי בזה קבעו חכמים שיש עדיפות בהאת ישראל כיון שהיא "מגוף" המלאכה עצמה, והיא גוברת על תועלת צצדדי שהנכירי מקבל שכר מעשייה זו גרידא, זה דוגמא כללית מאוד, שלמרות שיכולים בהחלט לומר הנכרי עושה "אדעתא דנפשיה" שהרי "פנימיות רצונו" הוא לקבל שכר, מ"N מכיון שבעצם עשייה זו "מכוון" שהישראל יהנהה בשבת נמצא עצם המלאכהמתייחס יותר להשיראל מלהנכרי,

אני משתמש בזה רק בתור דוגמא שלכן בכל ענין צריכים לשקול לפי גום של דברים: ובמילא למרות שכלפי עצם האיסור של עשיית הנכרי מלאכה שהישראל לא אמרו להדיא לעשות בשבת, הרי מועיל מה שהנכרי קבלן וקצץ, ואולי יועיל להתיר פעולות שהמוכר יעשה בשבת כדי למכור להישראל לאחר השבת (צריך לעיין בדוגמאות לזה) , מ"מ אין זה מועיל לדיעה אחת, לענין שהישראל יהנה בשבת עצמו ממוכר מנעלים בשבת , כיון שכשמדובר כשהישראל עצמו יהנה ממנו בבשבת (אע"פ שבוודאי אין זה דומה ממש לסי' רע"ו ששם הנכרי עושה להדיא פעולה בכוונה לישראל שיהנה בשבת עצמו ) הרי זה מעלה רמה ביחס המלאכה להישראל, שהרי נהנה ממלאכה זו בשבת עצמו, ולכן יש אוסרים למרות שהנכרי מתכוון "אדעתא דנפשיה" (עד שאפי' כיון גם "להשלים קלבלנותו"! ואעפ"כ יש אוסרים להנות בשבת), כיון שמתבטאת כאן יחס הישראל להמלאכה עד שנהנה בשבת עצמו ממלאכה זו,

ובכללות יש גם לציין שאין סתירה בין עצם המושגים: "אדעתא דנפשיה" ושיש איזה הסתכלות שהעשיה "Cשביל" הישראל: א- "פנימיות הרצון" של עשיית הנכרי "אדעת דנפשיה" שיקבל שכר וכיוצא, ב- עצם העשיה זו,: כשנעשה בשבת עבור השתמשות הישראל בשבת: הרי היא נעשית "בשביל" הישראל, "חיצוניות הרצון" של העשיה הלזו בשביל שהישראל ישתמשויהנה מזה.

עכשיו נראה לכאורה שבסי' שכ"ה: יש עוד דרגא: ושם מדובר אודות "קנס" (לדיעה הא' שלאורה אתה מדבר עליה), שהוא קנס עבור מלאכה שנעשית בפרהסיא שכולם יודעים שהוא "בשביל " ישראל פלוני, (מעין העניינים והמושגים והגדרים של מראית העין במובנו החילול השם שבדבר) ובזה לפי דיעה זו, יש גדר אחר: שבאם מדובר לפני "שקצצו" אז החכמים קבעו שישנו גדר שקנב עבור "פרהסיא" במלאכה שנעשית עבור ישראל מסויים, ולמרות שהנכרי "אדעתא דנפשיה קעביד" (כמו מוכר קבר לפלוני קודם שקצצו בפטיות עליו) מ"מ כל זמן שלא קצצו ע"ז מתפרש ה"בפהסיא " הלזו, שנעשית יותר "בשביל" הישראל, "כאילו מדעת הישראל" בשבת (למרות שבדעתו הפנימית הוא עושה לקבל כסף), וישנו יותר מחילול ד' שבדבר ועל זה הטילו קנס,

משא"כ כשכבר קצצו בזה (ובזה הוא הדין אפי' לשכיר יום) ולא קבעו זמן הרי מתפרש הדבר בענין זה של "פרהסיא"ש שעצם העשיית שבת "מדעת עצמו" (לא סתם כמו כל "אדעתא דנפשיה") אלא שכיון שלהשיראל אין הפק"מ כלל שעושה בשבת , שכבר דיבר עם הנכרי ולא ביקש שיעשה בשבת , הרי אין גם "הפרהסיא" שבדבר היאך מתפרש דבר זה לומר שנעשה בבשבת בשביל הישראל ולכן לא הטילו קנס זה.

והאמת צריך בירור נכון להדגיר הדברים בדיוקן, אבל ברור לגמרי שהם ג' נושאיים שונים , ואין מה ש"אדעתא דנפשיה דעביד" גרידא שבדבר א' מספיק להתיר במק"א, וכפי שרואים בברור שעצם איסורים הללו הם ג' איסורים שונים (א- עצם העשיה בשבת, ב- ההנאה בשבת מעשיית הנכרי, ג- עשיית פרהיסא),





אם אני מבין נכון נקודת דבריכם היא לחלוק על מה שכתבתי בהקדמה הג': שטעם ההיתר בקצץ הוא אך ורק משום שאז הנכרי עביד אדעתא דנפשיה. ואילו אתם רוצים לחדש שיש ב'קצץ' עוד ענין מלבד זה, והוא שה'קצץ' יש לו איזה תכונה ששוללת את החילול ה' שיש בפרהסיא [ומחמת תכונה זו דינו קל יותר מאשר "מוכר" שמוכר אסור לעולם ואילו קצץ - אפילו כשכיר יום - מותר].

מקווה שהבנתי אותכם נכון ? וכן אם יש לכם אפשרות להרחיב מה יש ב"קצץ" שמוריד את החילול ה' [ואינו משום ה'אדעתא דנפשיה' שבדבר] ?



ב"ה

האמת הוא שאינני בתוך הסוגייא, וחבל שלא היה לי הזדמנות לעיין בסי' שכ,ה, וגם אינני חושב שכתבתי שקו,א ז שבסי' רנב, אבל לעצם הענין, אני מסתייג מה"בכן" היוצא מדברי, וכמו שצית לומר בדברי: א) שישחומר מיוחד בחילול השם, שזה מופקע על ידי "קציצה" ושאינו שיי להסברא הפשוטה של "אדעתא דנפשיה קעביד", אני מסתייג מזה, ב) ובעיקר: אני חושב שהרב מאיר צירקינד צודק במאוד (ואינני חושב עכשיו שהמ"מ נכונים) במה שכתב שההלכה והקנס להשתמש בקבורה הנעשית ע"י נכרי "בפרהסיא" מדובר ב"מוכר", הפשטות אינו כן, ואין סיבה לפרש כן, ואני חושב דלכאו' ישנו טעות בהבנת הקו"א סי' רנ"ב ואינו כתוב שם שמה שמדובר כאן הוא בענין של "מכירה", ג) למרות שהייתי חושב לעשות סברא חדשה שהחילול השם מסתלק על ידי "קציצה" ולא על ידי מכירה, אבל אין זה הפשטות, ואין נראה כלל שיש איזה רמז רמיזא בדברי רבינו לחילוק כזה, ד) והרי בלשון רבינו סע' כ"א נכלל בפשטות הרעיון "דעשה מדעת עצמו" בקצץ,

ה) ומה שאתם טוענים מקו"T סי' רנ"ב אני חושב שיש טעות (למרות שאיננני ברור בשורה אחד בכוונתו שם): "וחילוק זה שבין משלים קבלנות לאינו משלים הוא מוכח בהדיא מדין מוכר מנעלים בשבת בעיר שרובה ישראלל שכתב המג"T...אפי' על דרך הייתר מכירה בשבת...ואילו בקצץ מותר מנעלים ...אף שבתרווייהו אדעתא דנפשיה קעביד", מורה להדיא חילוק מיוחד בין מכירה לקבלנות, רק במישור ההילכתי של "הנאה בשבת עצמה" המבואר בסי' רנ"ב, שלהלכה זו מחמירים במכירה ומקילים "בקבלנות" מפאת הסברא המיוחדת של "להשלים קבלנותו" שישנו בקבלנות דוקא, ולא במכירה והיינו: שהגם שגם במכירה קצץ, מ"מ כיון שהוא נהנה בשבת עצמו אפשר שאכן המעשה מתייחס יותר להישראל (כמ"ש לדמות קצת לסי' רע"ו) או שמפאת שנהנה בשבת עצמו יש לגזור שיאמר לו לעשות בשבת או סברא אחרת, ובענין זה דוקא חידש רבינו, שבקבלן דוקא סובר הדיעה הא' להתיר מפאת הסברא שרוצה "להשלים קבלנותו",

ו) אבל אין זה שייך להההלכה המבואר בסי' שכ"ה שמדובר אודות ה"קנס" על עשיית מלאכה "בפרהסיא" בשבת עבור ישראל פלוני וכיוצא, שזה בדומה לכאו' לגדרי קנ על איסור מלאכה שנעשית עבור ישראל מפאת מראית עין, שזה רק משום "קננס" וכמבואר בסי' רמ"ג קו"א ב' יש קולא יתירה מהאיסור הנאה הבא מעיקרא דדינא, וא"כ אין מסתבר שנחמיר
שם במכר יותר מבקצץ (ואפי' בשכיר יום אין האיסור מעיקר אלא "נכון להחמיר" שלא להשתמש לעולם, וא"כ אין לכאו' טעם להחמיר כ"כ במכירה כשקצץ),

ז) ורק לענין הנאה בשבת עצמו, יש בזה יותר סברא לאסור מעיקרא דדינא: ובזה סובר רבינו, שאין מספיק מה ש"קצץ" ועביד אדעתא דנפשיה, שבזה ישנו לו תועלת ו"פנימית רצון" לעשות המלאכה ל"Sעתו " כדי שיקבל שכרו, אבל עדיין אשפשר לייחס יותר המלאכה לישראל כשיהנה ממנו בשבת,ולבן צרי סברא חדשה ב"רוצה להשלים קבלנותו" שבזה אין זה רק "אדעתא דנפשיה" , אלא מה שעושה בשבת דוקא יש לו תועלת פרטית ומיוחדת (לא רק אשכרו שיכול לקבל גם עשיה שלאחר השבת, אלא) במה ש"משלים קבלנותו" שזה ענין המיוחד שלו לעשות במהרה ולכן מעדיף לעצמו לסיים המלאכה בשבת דוקא.

כל טוב סלה,

navehay
הודעות: 5
הצטרף: ו' אוקטובר 06, 2017 5:21 pm

Re: קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

הודעה שלא נקראהעל ידי navehay » ב' יוני 04, 2018 7:51 pm

ב"ה

תודה על התגובה.

א. מש"כ ש"אני חושב שהרב מאיר צירקינד צודק במאוד (ואינני חושב עכשיו שהמ"מ נכונים) במה שכתב שההלכה והקנס להשתמש בקבורה הנעשית ע"י נכרי "בפרהסיא" מדובר ב"מוכר", הפשטות אינו כן, ואין סיבה לפרש כן" - ראשית, לא אמרתי שמדובר רק במוכר! אמרתי שמדובר "גם" במוכר [אבל גם בעושה בחינם]. ומה שאתם כותבים שאין הפשטות כן - אינני מבין כלל מדוע תאמרו כן, אדרבא כמעט מפורש בדברי רבינו דמיירי אף במוכר בשביל ישראל. דעל מה שכתב שאם עשאו בשביל "למכור (בעיר שרובה נכרים) מותר". המשיך שם ש"אם עשאו בשביל ישראל [כלומר, שעשאו בעיר שרובה ישראל או בשביל ישראל מסויים - א.נ.] צריך להמתין בכדי שיעשו". וע"ז ממשיך מיד: ד"במה דברים אמורים כשהקבר או הארון עומדים במקום המוצנע.. אבל קבר העומד בפרהסיא.. אסור לקבור בו אותו ישראל עולמית". ובפשטות הדברים דקאי על מאי דסליק מיניה מיד - שמדבר שם גם בעשאו בשביל למכור.

ב. מש"כ שיש לי טעות בהבנת סי' שכ"ה ובקו"א רנ"ב סק"ז - למדתי קו"א זה [וכן סי' שכ"ה] בעיון רב וכתבתי עליו פיענוח יחד עם חבר בשביל "הערות וביאורים צ"צ" וזה מה שיצא לי. אדרבא, יבארו הקו"א שם באופן אחר ואם טעיתי אחזור בי (עדיין אפשר לתקן במקור כי הספר "הערות וביאורים צ"צ על אמירה לנכרי" עדיין על מכבש הדפוס ומחכה לגואל).

ג. לא טענתי מעולם שסברת ההיתר בסי' שכ"ה היא משום שמשלים קבלנותו [ואין אפשרות לומר כן כיוון שמתיר שם אף בשכיר יום שאינו משלים קבלנותו]. כמו"כ לא באתי להשוות הנידונים שבסי' שכ"ה (פרהסיא) ובסי' רנ"ב (הנאה בשבת עצמה)- ברור שלכל איסור יש את הגדרים שלו.

מה שטענתי הוא דבר אחד בלבד: שאי אפשר לומר שיש חילוק ברמת האדעתא דנפשיה בין קבלן ובין מוכר [שבקבלן וקצץ יש יותר אדעתא דנפשיה מאשר במוכר מנעלים] כי אם כן נפול תיפול הוכחת רבינו בסוף הקו"א רנ"ב סק"ז שטעם ההיתר בקבלן הוא גם משום שפוטר מקבלנותו. ואם תמצי לומר שבקבלן יש יותר אדעתא דנפשיה ממוכר - אפשר להסביר ההיתר בקבלן אף בלי היסוד של "פוטר מקבלנותו" ולומר שמה שמותר בקבלן ואסור במוכר הוא כי צריך "אדעתא דנפשיה" גבוה יותר.

מעתה אין זה משנה לאיזה ענין תקחו את זה - יש לנו כאן הוכחה ברורה שרבינו סובר שרמת האדעתא דנפשיה בקבלן וקצץ היא אותה רמה בדיוק כמו במוכר. וברגע שתגידו שקבלן וקצץ זה קצת יותר ממוכר - אפילו שהנפ"מ מזה היא רק לענין אחר - מיד יהיה קשה על רבינו דמנין לו שלא זוהי סיבת ההיתר בהנאה [משום שצריך את ה"קצת יותר" הזה].

בברכה,

שזאיאנץ

Re: קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

הודעה שלא נקראהעל ידי שזאיאנץ » ב' יוני 04, 2018 9:35 pm

navehay כתב:ב"ה

תודה על התגובה.

א. מש"כ ש"אני חושב שהרב מאיר צירקינד צודק במאוד (ואינני חושב עכשיו שהמ"מ נכונים) במה שכתב שההלכה והקנס להשתמש בקבורה הנעשית ע"י נכרי "בפרהסיא" מדובר ב"מוכר", הפשטות אינו כן, ואין סיבה לפרש כן" - ראשית, לא אמרתי שמדובר רק במוכר! אמרתי שמדובר "גם" במוכר [אבל גם בעושה בחינם]. ומה שאתם כותבים שאין הפשטות כן - אינני מבין כלל מדוע תאמרו כן, אדרבא כמעט מפורש בדברי רבינו דמיירי אף במוכר בשביל ישראל. דעל מה שכתב שאם עשאו בשביל "למכור (בעיר שרובה נכרים) מותר". המשיך שם ש"אם עשאו בשביל ישראל [כלומר, שעשאו בעיר שרובה ישראל או בשביל ישראל מסויים - א.נ.] צריך להמתין בכדי שיעשו". וע"ז ממשיך מיד: ד"במה דברים אמורים כשהקבר או הארון עומדים במקום המוצנע.. אבל קבר העומד בפרהסיא.. אסור לקבור בו אותו ישראל עולמית". ובפשטות הדברים דקאי על מאי דסליק מיניה מיד - שמדבר שם גם בעשאו בשביל למכור.

ב. מש"כ שיש לי טעות בהבנת סי' שכ"ה ובקו"א רנ"ב סק"ז - למדתי קו"א זה [וכן סי' שכ"ה] בעיון רב וכתבתי עליו פיענוח יחד עם חבר בשביל "הערות וביאורים צ"צ" וזה מה שיצא לי. אדרבא, יבארו הקו"א שם באופן אחר ואם טעיתי אחזור בי (עדיין אפשר לתקן במקור כי הספר "הערות וביאורים צ"צ על אמירה לנכרי" עדיין על מכבש הדפוס ומחכה לגואל).

ג. לא טענתי מעולם שסברת ההיתר בסי' שכ"ה היא משום שמשלים קבלנותו [ואין אפשרות לומר כן כיוון שמתיר שם אף בשכיר יום שאינו משלים קבלנותו]. כמו"כ לא באתי להשוות הנידונים שבסי' שכ"ה (פרהסיא) ובסי' רנ"ב (הנאה בשבת עצמה)- ברור שלכל איסור יש את הגדרים שלו.

מה שטענתי הוא דבר אחד בלבד: שאי אפשר לומר שיש חילוק ברמת האדעתא דנפשיה בין קבלן ובין מוכר [שבקבלן וקצץ יש יותר אדעתא דנפשיה מאשר במוכר מנעלים] כי אם כן נפול תיפול הוכחת רבינו בסוף הקו"א רנ"ב סק"ז שטעם ההיתר בקבלן הוא גם משום שפוטר מקבלנותו. ואם תמצי לומר שבקבלן יש יותר אדעתא דנפשיה ממוכר - אפשר להסביר ההיתר בקבלן אף בלי היסוד של "פוטר מקבלנותו" ולומר שמה שמותר בקבלן ואסור במוכר הוא כי צריך "אדעתא דנפשיה" גבוה יותר.

מעתה אין זה משנה לאיזה ענין תקחו את זה - יש לנו כאן הוכחה ברורה שרבינו סובר שרמת האדעתא דנפשיה בקבלן וקצץ היא אותה רמה בדיוק כמו במוכר. וברגע שתגידו שקבלן וקצץ זה קצת יותר ממוכר - אפילו שהנפ"מ מזה היא רק לענין אחר - מיד יהיה קשה על רבינו דמנין לו שלא זוהי סיבת ההיתר בהנאה [משום שצריך את ה"קצת יותר" הזה].

בברכה,

אי"ה כשיהיה יישוב הדעת ופנאי אענה, אלא שבינתיים אני רוצה להסתייג ממה שכתבתי שאולי אתה טועה בהבנת הקוא ...שבאמת אולי אני טועה ואתם צודקים, ובפרט שאכן אתה טרחת ועיינת בזה .

כט"ס

שזאיאנץ

Re: קושיה בשוע"ר סי' שכ"ה סכ"א

הודעה שלא נקראהעל ידי שזאיאנץ » ג' יוני 05, 2018 5:44 am

הנה: בנוגע א- הטעם שאני חושב שהפשטות שההלכה של קבר העומד בפרהסיא, שהאיסור אינו בציור של נכרי שמוכר ועוסק אדעת עצמו:

(שהוא סברא פשוטה ואין צורך לסברא לפרש שעסק שלו הוא עבור עצמו, שהרי עוסק למכור, וכפי שאיתא בקו"א רנב, שרבינו לא הביא הוכחה שיש בזה בזה עיסוק "אדעתא דנפשיה" אלא נקיט כסברא פשוטה, והביא דוגמא כשמקבל משכון שבזה "בוודאי עבד אדעתיה דנפשיה"),

הוא כפי שהוא עצמו מבאר "ואף לפי הסברא הראשונה לא החמירו חכמים אלא כשעשה הדבר מעצמו אבל אם קבל עליו קודם השבת לעשות זה, וקצץ לו הישראל שכר ולא קבע לו זמן אימתי יעשנו ועשה בשבת מדעת עצמו אין איסור מן הדין לאחר המתנה בכדי שיעשו" , שפשטות דברים הללו (כפי שמובאים כאן), שוללים חומרת חכמים בענין שעושה אדעתא דנפשיה, וקובע שאיסור זה הוא רק כ"שעשה הדבר מעצמו", שבפשטות נראה בהקשר הזה, שעושה מעצמו בלי להיות בטוח שיקבל שכר עבורו ובכמות השכר,

דמשום זה אין נראה אפי' דוחק לפרש שפרטי וגדרי הלכה זו (החומרא לאסור עולמית מחמת קנס עבור שנעשית מלאכה ע"י נכרי עבור ישראל) אינם דומים ואין פרטיה מתאימים להלכה הקודמת של השתמשות מלאכה בשבת ובכדי שיעשו , שלזה גדר אחר ופרט דינים אחרים, שלכן בדין זה נכלל גם נכרי ה"מוכר" קבר וחופר בשביל ישראל, (לשון שכתבו רש"י בסוגייא), ובהלכה זו אכן מתבאר בדברי רבינו בקו"T רנ"ב שכולל גם "מוכר מנעלים" הגם דעביד אדעתיה דנפשיה (וכנ"ל שדבר זה אין צריך הוכחה אלא הוא סברא),

-ולכן אני סובר שהפשטות מראים כן, ואין זה "תחליף" ממה שכתב לפנ"ז, אלא הדברים מראים מעצמם שהם הלכות נפרדות ובגדרים נפרדים ובמילא פרטי דינים אחרים...ורבינו שבכל פעם "צמוד" ללשון ראשונים ואחרונים, מעתיק לשון רש"י בהלכה הראשונה, שכולל "מוכר" לאחרים, לאסור התשמשותה עד "Cכדי שיעשו", - ולאידך להעלות מהלך חדש שיש כאן דין מיוחד בחילול השם לאסור מוכר לאחרים -למרות שחשבתי לנות סברא- נראה לי שזה יותר היפך הפשטות בכללות הלכות אלו, ובפרטיותה, דלא אישתמיט בשום מקום סברות אלו, ומהיכ"ת לומר כן, ולמה לא גילה רבינו וביאר מהלך זה ומסבירו ע"S שביאר לענין החילוק בין קבלן לקצץ-


ג- ומזה אני בא לענין שאלתך המרכזית בהבנת הענין:
"מה שטענתי הוא דבר אחד בלבד: שאי אפשר לומר שיש חילוק ברמת האדעתא דנפשיה בין קבלן ובין מוכר [שבקבלן וקצץ יש יותר אדעתא דנפשיה מאשר במוכר מנעלים] כי אם כן נפול תיפול הוכחת רבינו בסוף הקו"א רנ"ב סק"ז שטעם ההיתר בקבלן הוא גם משום שפוטר מקבלנותו. ואם תמצי לומר שבקבלן יש יותר אדעתא דנפשיה ממוכר - אפשר להסביר ההיתר בקבלן אף בלי היסוד של "פוטר מקבלנותו" ולומר שמה שמותר בקבלן ואסור במוכר הוא כי צריך "אדעתא דנפשיה" גבוה יותר."

איני מבין כ"כ טענה זו (אין כוונתי שאי"ז נכונה, אלא שאני אינני מבינה): בוודאי רבינו סובר מסברא שגם מוכר יש לו רמה מסויימת של "אדעתא דנפשיה", אלא שהקבלן יש לו ההוספה של "רוצה להשלים פעולתו", ומעלה זו מסביר חילוק ההלכה: שהמוכר מנעלים אוסר הנאתו בשבת, משא"כ בקצץ (לדיעה א') מותר ליהנות בשבת,

עכשיו: תוכל לומר, שמעלה זו הוא "תוספת" רמה "ב"אדעתא דנפשיה" או תוכל לומר שזה מעלה נפרדת,, ואינו רואה בכללות שיהא איזה נפק"מ היאך אתה מגדירו, בענין שאלתך: (למרות שבר"ן מקור הלכה זו, נאמר שטטעם ההיתר משום "Tדעתא דנפשיה", מ"מ כדיי להסביר מה שהובא בפוסקים שאין היתר זה במוכר מנעלים הוכרח רבינו לבאר שיש חיוק בדבר), מ"מ, מה שאתה כותב:

"מעתה אין זה משנה לאיזה ענין תקחו את זה - יש לנו כאן הוכחה ברורה שרבינו סובר שרמת האדעתא דנפשיה בקבלן וקצץ היא אותה רמה בדיוק כמו במוכר. וברגע שתגידו שקבלן וקצץ זה קצת יותר ממוכר - אפילו שהנפ"מ מזה היא רק לענין אחר - מיד יהיה קשה על רבינו דמנין לו שלא זוהי סיבת ההיתר בהנאה [משום שצריך את ה"קצת יותר" הזה]", לא מובן לי, אכן זה בדיוק מה שרבינו כותב ומסביר: שמכיון שבקבלן יש מעלה זו, ד"רוצה להשלים פעולתו" אז באם תגדיר מעלה זו שזה מעלה נוספת "באדעתא דנפשיה קעביד" אז אכן נאמר, שרבינו סובר שבדיוק משום מעלה זו, הרי בנוגע להלכה דידן אין הלכה זו מתאים למוכר כיון שאצלו חסר ברמת "אדעתא דנפשיה" שיישנו לקבלן (שקצץ),

או דילמא נגדירם בנוסח אחר: שלמרות שמוכר יש לו מעלת ,אדעתא דנפשיה עביד" (דמעלה זו מועיל כדי שלא יקנסו עולמית כיון שנעשית עבור הנכרי שעושה אדעת עצמו), מ"מ אין לו מעלה (צדדית ואחרת של) "רוצה להשלים פעולתו" שמעלה זו, דוקא נצרכת להתיר ההנאה בשבת, שע"י מעלה זו דוקא, מתפרש עשיית הנכרי, שלא נתכוין הנכרי "בשביל שיהנה הישראל", אלא להשלים פעולתו שלכן מיהר לעשותו בשבת,

יהיה היאך שיהיה : לענ"ד (ואולי אני טועה): א- הפשטות: שיש חילוק בין פרטי ההלכות לענין ההנאה בשבת עצמו (ובכדי שיעשו) שבזה ההיתר רק בקבלן שקצץ ובין ההנאה עולמית שבזה נכלל גם מי שמכר ועוזה אדעתא דנפשיה,

ג- וחילוק הזה לענין הנאה בשבת עצמו: נובע ממה שנצרך מעלה נוספת (על המעלה הכללית ב"אדעתא דנפשיה עביד" שרוצה להשיג מבושקו הסופית) אלא צריך שלא יהיה נתכווין שיהנה הישראל בשבת שלזה צריכים להמעלה של "רוצה להשלים פעולתו (הן אם נפרשו שזה נכלל בהמעשה של "Tדעתא דנשפיה" אלא ברמה גבוה הן אם זה מעלה נפרדת).

בברכה דכ"ס,


חזור אל “דיונים ועיונים בשו"ע הרב”

cron